Godsdienst voor de minder bedeelden onder ons?

Marja, alleen al het feit dat de resultaten van het BDE-onderzoek van Van Lommel in 2001 zijn gepubliceerd in het gerenommeerde medische tijdschrift "The Lancet" is een vorm van erkenning van zijn wetenschappelijke verdiensten. De redactie bestaat immers uit wetenschappers. Maar natuurlijk hebben materialistische wetenschappers geprobeerd hem de grond in te boren omdat hun paradigma van het bewustzijn in gevaar kwam.

Ik heb nog geen enkele wetenschappelijke publicatie onder ogen gehad waarin de verhalen van Van Lommel ook maar de geringste vorm van wetenschappelijkheid krijgen toegedicht.
Overigens hoef ik niet af te gaan op wetenschappers maar volstaat in dit geval mijn eigen lezing van het boek.

Marja, het staat je vrij om jarenlang wetenschappelijk onderzoek dat internationaal voor een doorbraak heeft gezorgd denigrerend af te doen met 'dat is maar een geloof'. Maar dan staat het mij ook vrij om nuchter te constateren dat je iets afwijst waar je nooit kennis van genomen hebt. Voor iemand die de wetenschap hoog in het vaandel heeft staan vind ik dat een nogal vreemde houding.

Het is niet zo dat wanneer iemand iets vaker hetzelfde beweert dat meer realiteitsgehalte krijgt.
Of zijn patiënten waren dood (einde verhaal) of ze leefden nog (hopelijk lang en gelukkig en vol indrukwekkende verhalen).

Marja: dat mensen, die klinisch dood waren, wel degelijk iets kunnen ervaren, is al bij duizenden BDE-ers wetenschappelijk vastgesteld. Dat heeft niets met geloof te maken. Een samenvatting van "Eindeloos bewustzijn" kun je vinden op www.pimvanlommel.nl/?eindeloos_bewustzijn.

Ons leven is eindig: begrijpelijk dat mensen daar moeite mee hebben.
Ook professoren - een ongelukkig gezagsargument, zeker bij deze genoemde personen - kunnen onmogelijk aantonen dat mensen die niet meer kunnen ervaren iets kunnen ervaren.
Maar je mag van alles blijven geloven, dat staat als een huis.
Wel heeft het ene (onderdeel van een) geloof wat meer realiteitswaarde dan het andere geloof: ook dat moet gezegd worden. In dit geval verschillen we daar van mening over.

Marja, ik zie dat je een cirkelredenering volgt. Je zegt nl.: "Mensen die een BDE hadden, waren niet dood, want als je dood bent kun je niets ervaren". Het punt is nu juist dat hoogleraren als Michael B.Sabom, Pim van Lommel e.a. waterdicht hebben aangetoond dat de mensen, die een BDE hebben gehad, tijdens die ervaring in klinische zin dood waren. Op zulke momenten deden ze waarnemingen die achteraf geverifiëerd konden worden en 100% correct waren. Toch was hun lichaam morsdood.
Dit zijn geen verhalen, maar wetenschappelijk vastgestelde feiten. Van Lommel heeft hierover o.a. gepubliceerd in "The Lancet", het meest gezaghebbende internationele tijdschrift op het gebied van de geneeskunde. Wetenschappelijk onderzoek, waar je het niet mee eens bent, kun je m.i. niet simpel afdoen met 'Dit zijn maar verhalen'.

Mensen die een ervaring kunnen vertellen waren nog niet dood: want dan kan je het per definitie niet navertellen.
Zoals zoveel boeken met (geloofs)verhalen is het boek van Van Lommel heel lezenswaardig.
Hoe heette toch die culturele godsdienstanthropoloog - ooit bij Teleac - die aantoonde dat in ieder verhaal wel een levenswijsheid zit als je maar bereid bent zo'n verhaal niet letterlijk op te vatten?

Dag Marja, in de geneeskunde is de meest gangbare definitie van 'dood zijn' dat iemand hersendood is. Het EEG vertoont dan een vlakke lijn. Het lichaam reageert niet meer op pijnprikkels en er is geen ademhaling meer.
Nu heeft men al bij duizenden mensen, die hersendood waren (dus in medische zin dood) vastgesteld dat ze zeer intense ervaringen hadden. Hun geest verwijderde zich daarbij van hun lichaam. Er is daarbij objectief vastgesteld dat ze dingen hebben gezien en gehoord gedurende de periode waarin ze fysiek dood waren. Het boek "Eindeloos bewustzijn" van Pim van Lommel bevat daar veel voorbeelden van.
Van heel veel mensen, die dood zijn geweest, is dus later wel iets vernomen; ze leven nl. nog. Er wordt geschat dat in Nederland ca. 600.000 mensen een BDE hebben gehad.

Ik geloof niet zo in een schuivend paradigma dat als je dood bent je toch nog zou kunnen waarnemen.
Natuurlijk mag je geloven dat mensen met BDE dood zijn geweest (je mag immers alles ongestraft geloven) maar ik houd het ervoor dat ze nog leefden en aan de (hersen)dood ontsnapt zijn.
En is het niet zo dat de geest en het bewustzijn producten zijn van de hersenen?
Wel: als de hersenen dood zijn zijn de mensen voor mij ook dood.
En van de vele miljarden doden is feitelijk niets meer vernomen.
Maar het staat je vrij daar anders over te geloven: natuurlijk.

Marja, de wetenschap gaat uit van paradigma's. Dat zijn modellen en theorieën waarbinnen de werkelijkheid beschreven en geanalyseerd wordt. Wat je in de praktijk ziet, is dat deze paradigma's verschuiven. Ze staan dus helemaal niet zo vast als het wel lijkt.
Eén van die paradigma's is dat het bewustzijn het product is van de hersenfuncties. De consequentie daarvan is dat het bewustzijn zou moeten stoppen als de mens fysiek dood is. Wat men echter al bij duizenden mensen heeft vastgesteld, is dat hun bewustzijn tijdens een BDE juist is verdiept. Er kan objectief vastgesteld worden dat deze mensen in fysieke zin dood zijn; hun EEG is nl. volkomen vlak.
Dat wijst erop dat er in psychische zin geen dood bestaat. En dat heeft weer enorme consequenties voor de wetenschap als geheel.

Er is een fundamenteel verschil tussen geloven (iets aannemen wat feitelijk niet met objectieve zekerheid vast te stellen is) en redeneren op basis van feiten en logische definities.
In die zin mag iedereen geloven in BDE etc. maar binnen de definitie van 'dood' kan objectief vastgesteld worden dat iedere vorm van waarneming onherroepelijk is gestopt.
Het woord 'dood' leent zich taalkundig en filosofisch niet voor gradaties als bijna, heel erg, min of meer etc.
Men is dood of niet: als je dit leest, is het geen BDE maar een ervaring van een levende. Geniet ervan!

Gekissebis ontstaat doordat mensen elkaar willen overtuigen. Of gelijk willen hebben. Als men gewoon een ingezonden stuk leest en dan zijn/haar eigen idee of mening handhaaft is er toch niets aan de hand.
Reageren is niet verplicht!
Over mijn bewering van ...01-01-'11..nr.1352.
cat. geloof (stond eerst onder wetenschap)
is niemand gevallen.

Ja, Marja laat ieder vrij!!! Waarom post jij dan zo'n bewering? Toepassing van euthanasie..... ook dat kan binnen een geloof! Kijk mijn hartenkreet maar 'De geplande dood'. Waarom is dat andere koek?

Dag Marja, ik ben het met je eens dat iedereen mag geloven wat hij wil en dat het iedereen ook vrijstaat om daarover te publiceren.
BDE's zijn trouwens geen geloof, maar een goed onderzocht verschijnsel dat bij duizenden mensen overal op de wereld is vastgesteld. BDE's hebben een aantal kenmerken gemeen.
Bij euthanasie kunnen mensen een beroep doen op het geloof; dat vind ik geen debatteertruc. Beslissend lijkt mij de houding t.a.v. de vraag hoe men tegen dood en leven aankijkt. Graag hoor ik van je - bv. in een beschouwing - hoe je over euthanasie denkt. Lijkt me de moeite waard.

Iedereen mag geloven wat hij wil: ook dat zij zeker meent te weten wat zij gelooft.
En mensen die in BDE geloven etc. mogen dat dus ook!
Laat iedereen toch geloven wat hem goeddunkt: ook en juist op deze site.
Komt het op de dagelijkse praktijk aan (b.v. toepassing van euthanasie) dan is het andere koek en is een beroep op welke god of godin dan ook een regelrechte debatteertruc.

Maar wat als het geloof voor mij WEL een zeker weten is?
Deug ik dan niet? Voor mij is het geloof net zo zeker als dat het vandaag maandag is!
Nu jij weer!

De tegenstelling tussen wetenschap en geloof is denkbeeldig, omdat:
1. Ook in de wetenschap veel dingen helemaal niet zeker zijn. Denk bv. aan de diverse meningen over het BDE-onderzoek en aan de modellen van het heelal, die elk jaar weer veranderen;
2. De theologie en de parapsychologie, die van het bestaan van niet-fysieke werkelijkheidsniveaus uitgaan, zijn ook wetenschappen.
3. Jouw bezwaar geldt ook voor politieke visies, want ook zij gaan van normen en waarden uit.
4. Gekissebis ontstaat door atheïsten die gelovigen het recht willen ontzeggen om te publiceren. Lees dat gerust na op deze site.
5. Diepgaande, inhoudelijke discussies over dit onderwerp zijn hier ook te vinden.