George, daar kan ik mee leven, je hebt heel zorgvuldig geformuleerd waar de schoen wringt. Het allerbelangrijkste vind ik dat van mens tot mens een advies wordt gegeven hierover. Van Vollenhoven had het over ouders van wie gebleken is dat ze geen kinderen kunnen opvoeden, maar er zijn ook deskundigen die ik heb horen zeggen dat bv. verslaafden en verstandelijk gehandicapten en bloc moeten worden verplicht om anticonceptie te gebruiken. Dát vind ik juist het enge van deze discussie. Dat je stelt dat niet alleen deskundigen, maar ook liefdevolle naasten bij de besluitvorming moeten worden betrokken, vind ik een waardevolle aanvulling.

George, de uitzending van Zembla was relevant. De bewering in dit kader van geen kanten, vind ik.

Helaas is het voorstelbaar dat bij bepaalde karakterproblemen, persoonlijkheidsstoornissen, genetische belasting of aandoening de inzet is om ouders kinderloosheid aan te raden. In die onmenselijk moeilijke afwegingen (de wetenschap is er, dus dwingt ons ertoe) waarbij het duidelijk is dat kinderwens zal botsen met belang van het kind prevaleert het laatste. Anderzijds, soms kan betrokken begeleiding of zelfs adoptie door anderen een uitkomst bieden. Mijns inziens is in deze delicate kwestie geen algemene regel te stellen, maar moet steeds van mens tot mens tot een advies worden geconcludeerd door deskundigen én liefhebbende naasten. Met de bewering kun je het al of niet (gedeeltelijk) eens zijn, maar relevant is-ie.

Hendrik... om dit draadje toch een beetje gezellig te eindigen, ja, ik mag graag Len zijn columns lezen...maar 'n hulp voor hem nee, die staat zijn mannetje zelf wel, heeft hij mij echt niet bij nodig!
Maar mag ik een 'Advies' geven: 'Jongens' niet vechten onder het ruzie maken, is al narigheid genoeg op de wereld...!
Sloes.

@Len: jouw opmerkingen hebben alleen te maken met de gebruikte formulering en over wat er volgens jou aan deze bewering zou ontbreken. Maar WAAROM je al deze kritiek had, heb je nergens duidelijk gemaakt.

Je redeneert in een cirkel: eerst stel je dat een bewering 'knullig' is, en vervolgens weiger je op grond van dit niet-beagumenteerde waardeoordeel om er inhoudelijk op in te gaan. Dat heb je zelf ook toegegeven op 16-4, waar je schrijft: "Inhoudelijk ingaan op deze foute bewering, lijkt mij verspilde energie." En nu geef je opeens een opsomming van allerlei inhoudelijke opmerkingen die je zou hebben gemaakt? Wil de ware Len nu opstaan? :-)

In de reacties heb ik mijn bewering op verschillende manieren onderbouwd. Kijk daar ook eens naar. De vergelijking met Brave New World mag misschien discutabel zijn, maar dat de overheid beslist over zaken van geboorte, leven en dood doet me wel aan dat boek denken. Hopelijk is deze uitleg voldoende. En anders moet je me maar mailen, oude brombeer. :-)

Ik noemde eerder: toonzetting, typering van psychiaters (Zielknijper), botte relatie met Brave New World, negeren van nuances, voorbijgaan aan kader Zembla, en geen recht doen aan de complexiteit van het thema. Voldoende inhoudelijk voor zo'n kort door de bocht bewering. Ik geef terzijde in overweging, om stoffige termen als 'besmuikt' en 'laatdunkend' te vervangen. Maar goed, dat is kwestie van smaak.

@ Len: Alleen maar laatdunkend afgeven op mijn bewering zonder op de inhoud in te gaan. En dan ook nog een sneer geven omdat ik argumenten zou hebben geëist. Len, redelijkheid is bij jou vaak ver te zoeken. Kijk maar eens bij de 'vragen', linksboven op de site. Daar staat: "In een inhoudelijke reactie kan je beargumenteerd aangeven wat je aansprak in een bijdrage, waar volgens jou verbeteringen kunnen worden aangebracht etc." Die tekst is van de redactie. Je reageert zelf op het niveau van een reaguurder.

@ Joke: Opnieuw reageer je met een paar sneren. Blijkbaar kun je het niet verdragen dat er mensen zijn die me steunen en moet je dat laatdunkend afdoen met 'hulptroepen'. Kennelijk ben je zelf één van de hulptroepen van Len :-)

@ Joke, welke hulptroepen? Ik sta achter deze bewering. Sorry Joke maar jij praat over dingen die je waarschijnlijk alleen maar hebt gelezen en niet in de praktijk heb meegemaakt.

Och Hendrik, Hendrik toch...
wat is er negatief aan als ik schrijf dat je blij mag zijn met je hulptroepen, Alwin komt zelfs vragen (in een reactie bij een andere bewering) waarom men zo lelijk tegen je doet, is toch lief?
En kijk nog eens goed Hendrik, ik heb echt ook inhoudelijk reacties gegeven zelfs de eerste!

Een knullige bewering plaatsen. En dan argumenten 'eisen' van anderen. Erg grappig. Maar wel een hellend vlak, deze stijl van debat.

@ Katty: ik heb deze bewering pittig geformuleerd. De reacties zijn navenant. Toch wil ik het recht van de mens om zich voort te planten graag verdedigen. In extreme gevallen kan b.v. een zwangere, verslaafde vrouw nu al opgesloten worden in een kliniek. Later moet ze het kind dan afstaan. Ook dat voorkomt al veel ellende.

@Jacob, dank voor je reactie en je nuancering. Ja, het gaat Van Vollenhoven om sommige gevallen. Toch heb ik ook deskundigen gehoord die het over 'verstandelijk gehandicapten' en 'verslaafden' hadden, zonder voorbehoud. Dit voorstel ligt ook nog niet vast.

@Len: opnieuw geef je op mijn bewering af, maar je geeft geen argumenten. Je komt niet verder dan een paar besmuikte opmerkingen over 'foute bewering', 'verkeerd draadje', en 'usual suspects'. Als je niet op de inhoud in wilt gaan, kun je er beter het zwijgen toe doen.

@Mobar: ook jij geeft zelf geen argumenten. Waarom is deze bewering 'extreem' en 'bezijden de waarheid'?

@Joke: waarom afgeven op de 'hulptroepen'? Gaat het niet om de inhoud? Natuurlijk hoef je het hier niet mee eens te zijn, maar waarom moet dat dan zo negatief?

Inhoudelijk ingaan op deze foute bewering, lijkt mij verspilde energie. Klaassens hanteert bij een teer onderwerp als dit de term 'Zielknijper'. Dan is de toon voor mij al gezet. De 'usual suspects', die Klaassens jubelend of gevoelig steunen, tonen weinig oog voor context of nuancering. Mijn wens: stop dit verkeerde draadje. Ik zal verder zwijgen.

Weer helemaal geen eenvoudig onderwerp en niet in een paar woorden uiteen te zetten. Ook de reacties maken dit duidelijk. Waar ligt de lijn, wie bepaalt de lijn, hoe wordt die bepaald en gebaseerd op wat..?
pffff neen zeker niet eenvoudig en zet wel echt aan tot nadenken.

Ik denk dat je bij dit soort berichtgeving beter bij de bron kunt blijven dan naar allerlei extreme beweringen te luisteren die bezijden de waarheid zijn.
Ik vind het heel goed dat hier wat beter naar gekeken wordt, een mens kan zonder zicht voort te plant ook volkomen volwaardig zijn.

@ Klaas, juist dáár gaat het om, in SPECIALE gevallen!!
Niet om alle mensen met een psychiatrische achtergrond!
@ Alwin,en...
fijn dat Hendrik altijd zijn hulptroepen achter de hand heeft...
zal hij zeker waarderen.

Beste Hendrik, ik heb niet gezegd dat je bewering onzinnig is. Ik heb beweerd en blijf beweren dat je VERGELIJKING onzinnig is. Die vergelijking doet mij denken aan dat eeuwige aanslepen van een andere. Je begrijpt vast wel wat ik bedoel. En dat "keurige" ouders ook hun kinderen kunnen mishandelen weet ik. In de buurt waar ik ben opgegroeid woonde een "normaal" gezin waarin de kinderen gruwelijk zijn mishandeld.
En natuurlijk ben ik er niet voor dat alle mensen met een psychiatrisch probleem aan de pil moeten. Het gaat mij om de gevallen waarin duidelijk is dat het volstrekt onverantwoord is dat mensen kinderen krijgen. Maar zoals altijd bij onderwerpen waarin de emoties hoog oplopen is nuancering een probleem. Ook voor mij, hoor!

@Alwin, Amber, Klaas & Hilbrand: stigmatisatie speelt bij dat voorstel zeker een rol. Ik ben blij dat jullie daar op gewezen hebben. Ook bestaat het gevaar dat er nog meer dwangmaatregelen worden bedacht. Wat moet er bv. gebeuren met vrouwen die geen anticonceptie willen slikken? Steriliseren? Willen we dat?

@Joke: Van Vollenhove had het alleen over ouders die zich al eens aan mishandeling schuldig hebben gemaakt. Maar ik heb in Zembla en op Radio-1 ook deskundigen gehoord die dat voorbehoud niet maakten. Op Radio-1 zei zelfs één 'deskundige' dat a.s. ouders eerst moeten aantonen dat ze kinderen kunnen opvoeden. Er zijn dus allerlei varianten van dit voorstel. Maar dwang werkt vaak averechts. Veel mensen gaan de zorg dan juist mijden. Dat gebeurt nu al door die 200 euro eigen bijdrage. Zembla vond ik trouwens heel ongenuanceerd. In de discussie op Radio-1 was veel meer kritiek te horen.

Nu vraag ik me af wie hier gek is, de regering of de psychiatrische mensen.....
Weten jullie het antwoord? Nee? nou ik wel, de regering heeft nu echt een kronkel in het hoofd.
Hoe kun je mensen zoiets opleggen? Hoeveel ouders mishandelen kinderen niet die niet psychiatrisch zijn? Meer nog denk ik! Mensen toch, ik heb heel veel gesprekken gehad als vertrouwenspersoon aan de kindertelefoon dus........ denk na voor je zulke uitspraken doet! Ik sta achter Hendrik, Alwin en Klaas!

@ alle die deze discussie volgen.
Jaren lang werkte ik als B verpleegkundige in een psychiatrisch ziekenhuis. De uitspraak die gedaan wordt door de regering slaat volledig de plank mis.
Binnen de GGZ zijn twee groepen mensen, mensen die echt ziek zijn door bijvoorbeeld een persoonlijkheid stoornis en mensen die getraumatiseerd zijn. Beide worden gezien als psychiatrisch maar klopt dit wel? Persoonlijk denk ik dat men vaak een verkeerd beeld heeft van deze mensen. Mensen die een trauma hebben en daardoor depressief of een andere psychiatrische aandoening kunnen heel goed leven met enige hulp van medicatie of begeleiding. Deze mensen hebben net als een 'gezond' mens een kinderwens. Wie zijn wij dan om te oordelen of deze mensen een kindje mogen? Nee toch!? Ik vind dat er te min over deze mensen wordt gedacht zonder dat men weet wat er aan de hand is. Joke, het voorbeeld van het meisje van Nulde is niet tekenend voor alle gevallen!

Graag wil ik ingaan op deze discussie.
Zelf heb ik een psychiatrische achtergrond waar ik heel lang voor in therapie ben geweest. Ook heb ik twee prachtige kinderen mogen ontvangen waar het heel goed mee gaat. Door een traumatisch jeugd raakte ik in de problemen. Zou ik om die reden dan geen kinderen mogen krijgen?
Ik denk dat jullie toch even verder moeten kijken dan je neus lang is want hiermee trap je mensen echt op hun ziel.
Zo, dit wou ik even graag kwijt.

Beste allemaal, Hendrik heeft hier echt wel een punt! Er zijn veel psychiatrische patiënten die door de GGZ een stempel opgedrukt krijgen en als chronisch worden beschouwd terwijl dit echter niet altijd het geval is. Er zijn natuurlijk mensen die echt zo ziek zijn dat ze beter geen kinderen kunnen krijgen maar dit is echt niet bij elke patiënt uit de GGZ. Het is een belediging voor mensen met een psychiatrische aandoening dat de overheid zou bepalen of ze wel of geen kinderen mogen krijgen! Dit bepaalt maar één iemand en dat is Jezus!

Waarom is mijn bewering onzinnig, Jacob? Kindermishandeling komt heel vaak voor in gezinnen met zo op het oog keurig nette ouders, die géén psychiatrisch patiënt zijn of verslaafd etc. Dat mensen die tot die groepen behoren soms hun kinderen mishandelen, betekent m.i. niet dat je die groepen dan en bloc het recht kunt ontzeggen om kinderen te krijgen. Ik vind het voorstel van Van Vollenhoven daarom echt heel eng en gevaarlijk.
De Jeugdzorg moet kinderen beschermen uit probleemgezinnen. Maar juist de Jeugdzorg is berucht omdat ze er de afgelopen jaren een potje van hebben gemaakt.

Hendrik maakt een onzinnige vergelijking en ik kan hem niet serieus nemen. Ik heb genoeg gezien van kindermishandeling om helemaal achter het voorstel voor verplichte anticonceptie te staan.

1. Dit is een bewering, geen beschouwing. Het is onmogelijk allerlei argumenten voor en tegen in enkele zinnen op een rijtje te zetten.
2. Uit ervaring van deskundigen is gebleken dat het inpraten op bv. verslaafde vrouwen heel effectief is om hen ervan te overtuigen dat ze beter geen kinderen kunnen krijgen. Dwang werkt vaak niet.
3. Het geweld tegen kinderen komt heel vaak voor in gezinnen waarvan de ouders niet tot deze groepen worden gerekend.
4. Diagnoses door psychiaters worden gesteld in 10 minuten (zie de literatuur over de GGZ) en zijn vaak dubieus.
5. Het enge van deze plannen is dat de weg wordt vrij gemaakt naar sterilisatie of castratie.
6. Moeten we honderdduizenden mensen het recht ontzeggen om zich voort te planten? De omschrijving 'verslaafden, psychiatrische patiënten en verstandelijk gehandicapten' is véél te ruim.

Onderschat Bea niet, Ton. Onderschat Trix niet...

Hier sla je de plank volkomen mis, Hendrik,
er is alleen sprake van, als gebleken is dat....
en ja dan gaat het belang van het kind voorop!
Snap je, of zie jij dat anders?

Ik denk dat de Heer van Vollenhoven...hier een beter inzicht in heeft dan Hendrik.

Erg treurig word ik van deze 'bewering'.
Lezers worden door Klaassens hopeloos onderschat. Kwestie waar Zembla over rapporteert, is inderdaad ingewikkeld. En vele malen delicater dan Klaassens' Brave New World angstspokerij.

Hendrik ik zou toch hopen dat b.v. de moeder van "Het meisje van Nulde" geen kinderen meer mocht(kunnen) krijgen...en zo zijn er nog wel een paar meer!