Heilloos: dat citaat is van mij afkomstig. Ik doe altijd mijn best om dingen te checken voordat ik ze in een beschouwing verwerk. Jammer genoeg merk ik dat veel mensen dat niet doen en veel 'argumenten' uit hun duim zuigen als hen dat zo te pas komt.

Dat er op het gebied van de religie en de filosofie veel standpunten bestaan, is juist. Dat je daaruit de conclusie zou mogen trekken dat er daarom geen enkele waarheid bestaat, is dat zeer beslist niet. Filosofie en religie zijn geen exacte wetenschappen en moeten daarom op hun eigen merites worden beoordeeld.

Dat je zonder meer stelt dat ik in "Het dartele elfjesbos van New Age" die beweging op een dogmatische en fundamentalistische manier heb gekarikaturaliseerd, is volstrekt ongefundeerd. Alle New Age-uitspraken, die ik daarin heb aangehaald, heb ik persoonlijk uit de mond van sprekers opgetekend.

Zoiets mag je alleen intolerant en fundamentalistisch noemen als je feitenkennis en het gebruik van het gezonde verstand al een vorm van fundamentalisme en intolerantie noemt. Of vind je het misschien een vorm van intolerantie als ik stel, dat het onzinnig is om piramides als landingsbanen voor UFO's te beschouwen? Ga anders gerust eens naar een lezing uit de New Age-stal toe en doe ons dan verslag van wat je daar hoort en ziet. Dan pas is jouw reactie geloofwaardig. Nu echter niet.

JHWH : Blij te horen dat je er voor open staat.

Het blijft amusement van een prettig soap-niveau: discussie over filosofie en godsdienst.
Iemand schreef: "Wat mij opvalt, is dat hier over geloof en filosofie wel allerlei dingen geroepen worden, maar jammer genoeg zijn die standpunten vaak nogal ongenuanceerd en slecht onderbouwd."
Ik neem aan dat de schrijver hierbij ook zijn eigen ‘dingen’ bedoelt.

Nuance is veelal een kwestie van smaak en onderbouwing, ach, laat het nou volslagen onmogelijk zijn om welk filosofisch en welk godsdienstig standpunt te onderbouwen met anders dan subjectieve aannames.
Alleen het feit al dat er op filosofisch en godsdienstig gebied zo onnoemelijk veel standpunten en opvattingen zijn, moet toch voor iemand met een IQ van meer dan 25 betekenen dat er geen enkele waarheid is.
Misschien kan de beschuldiging dat op de persoon wordt gespeeld, gestaafd worden met concrete aanwijzingen?
Ook heel grappig is dat iemand het feit dat hij zich niet fundamentalistisch en ondogmatisch opstelt, op een nogal fundamentalistische en dogmatische wijze etaleert.
(Zie bijvoorbeeld op een ander tabblad de eenzijdige, ongenuanceerde, intolerante karikatuur van bepaalde New Age-verschijnselen).
En tenslotte geniet ik elke keer weer als zendelinge Wilma langs komt met haar handeltje. Ze doet me altijd aan een creatie van Koot en Bie denken: ‘de Positivo’s’

Dyenne, jouw reactie is als een zalf op deze wonde. Dat jouw boodschap moge doordringen tot iedere lezer, gelovig of niet...

Persoonlijk ben ik het eens met deze bewering. Wie zijn wij om mensen een mening op te dringen? Je staat ergens voor en dat wil je graag verdedigen maar iemand je mening opdringen? Wat jammer is is dat ongelovigen vaak wel denken dat gelovigen dat doen.
Ik ben heel gelovig maar ik zal zeker mijn geloof niet opdringen want dat mag ik niet doen. Mensen laten we nu stoppen met deze eeuwige strijd. Het lost niks op en voegt niks toe.

Laatste Hendrik.

Voorbeeld: dit is zó....ERG!


Naam: Wilma de Bruïne
Datum: 27-11-2012
Bericht: J de Groot : Zelfonderzoek doe je aan de hand van het woord van JHWH. Juist door zelfonderzoek naar eigen inzicht raakt de mens verdeeld en vindt er een afsplitsing plaats binnen het geloof naar de verschillende richtingen binnen het geloof. Zijn woord geeft vrede en zaligheid. Door zijn Woord word je gesterkt en zul je de ervaring verkrijgen die je in de gewone wereld niet en nooit zult vinden. Jezus heeft gezegd: "Gaat heen en maak discipelen van mensen".

Joke, kort en goed: ik vind het prima als mensen hun eigen weg zoeken en zich willen oriënteren op levensbeschouwelijk gebied, ook buiten de religies om. Daarom zie ik het probleem niet waar je nu over begint. Ik heb ook nog nooit tegen ongelovigen gezegd dat ze zich nergens in hebben verdiept.

Waar ik me wél aan stoor - ik kan het niet vaak genoeg herhalen - is de neiging van veel mensen om iemand, met wie ze het niet eens zijn, persoonlijk aan te vallen. Dat trekje zie ik nogal vaak bij atheïsten, en ik kan daar echt wel over meepraten.
Als dat ook nog samengaat met allerlei wilde, ongenuanceerde en veroordelende uitspraken over gelovigen, kan dat inderdaad uitdraaien op een stevige discussie. Maar dat gebeurt sowieso al snel als mensen elkaar niet in hun waarde laten, de ander gaan bespotten of proberen te stigmatiseren, ongeacht de vraag over welk onderwerp er van gedachten wordt gewisseld.

Wie mij werkelijk kent - en er zijn verschillende bloggers hier die mij ook wat meer van nabij kennen - weet dat ik anderen alle ruimte geef voor hun eigen opvattingen.
Ik ben zelfs fel anti-dogmatisch en anti-fundamentalistisch, omdat ik die houding ronduit verafschuw.

Kijk Hendrik nu draaien we in een kringetje rond.
Dus mensen die niet direct achter jouw (en div. andere mensen) overtuigingen staan, maar gewoon niet een vaststandpunt innemen, dus gewoon hun eigen weg zoeken, zonder een religie die zij aanhangen, maar wel zichzelf oriënteren wat er allemaal nog meer te bieden is dan de uitgestippelde route vanuit welke geloofsrichting/ overtuiging dan ook, wil niet zeggen dat ze zich nergens in verdiepen of ergens mee bezig zijn.
Dus ga nu niet weer zeggen: je/jullie/niet gelovigen, hebben zich nergens in verdiept...je moest eens weten!
Juist daarom zeg ik nu einde discussie.

Joke, ik herinner me dat nog heel goed. In een eerdere reactie op een bewering van Wilma de Bruine had je geschreven dat beweringen over religie er wat jou betreft niet bij horen, terwijl je uitgerekend onder een religieuze beschouwing van mij over "Halloween - waan of werkelijkheid?" reclame maakte voor een e-boek van Hans Uding over de Nataken.

Mijn begrijpelijke vraag was toen waarom je tegen beweringen over religie was, terwijl je uitgerekend een beschouwing over religie gebruikte om reclame te maken voor een religieus boek (een boek op basis van doorgevingen uit de geestelijke wereld). Binnen die samenhang lijkt zo'n vraag me heel normaal.

Ik vroeg je toen niet naar je overtuiging, laat staan dat ik je iets op wilde dringen, maar wilde gewoon weten of je inzendingen over religie al of niet tolereert. Jouw opmerking "En zeker niet iets door me strot geduwd krijgen, laat staan opgedrongen door een fanaat uit welke richting/hoek dan ook" kan ik dan ook niet plaatsen, want wie dringt jou hier iets op? Niemand toch?

De manier waarop mensen naar zichzelf, de ' ander ' en de wereld om hun heen bekijken is het resultaat van vele factoren als opvoeding, ervaringen (mis)interpretaties en het leren door fouten. Naar mijn idee heeft het totaal geen zin om iemand te vertellen hoe hij iets moet zien voordat er een besef is van ieders verschillende manier van communiceren. Elk mens spreekt een andere taal. De ene Nederlander spreekt een andere subjectieve taal dan de andere Nederlander ondanks de overeenkomst van hun nationaliteit... Mensen communiceren op meerdere niveaus tegelijk. Een verhelderend boek hierover is : De pragmatische aspecten van de menselijke communicatie. Auteur: Paul Watzlawick. Een echte aanrader!

@ Hendrik, was jij niet de persoon die mij vroeg,
bij een reactie-inzending: Joke waar sta je, waar sta je nu precies achter, jij haalde mijn inzending aan van het boek De Nataken van Hans Uding dat ik inzond bij beschouwingen, dat zou tegenstrijdig zijn met de reactie die ik daar gaf. Herinner je je dat nog?

Ik heb je toen geschreven ik ben nergens voor maar ook nergens tegen. Iedereen moet zijn eigen keus kunnen maken.
Ik wil voor mezelf bepalen wat voor mij belangrijk is, en waar ik waarde aan hecht. Of dat over het geloof gaat of welke andere richting in het leven dan ook.
Dat heet een "Vrije Wil", ik wil nergens strikt achter staan, maar alles onafhankelijk bekijken.
En zeker niet iets door me strot geduwd krijgen, laat staan opgedrongen door een fanaat uit welke richting/hoek dan ook.
Dus als men vraagt waar sta je nu precies achter, zeg ik gaat je geen ene.......aan!

Simpeler kan ik het niet maken, leuker; misschien.

Dag Joke, je schreef dat hier gediscussieerd wordt in een trant van: "Kies je niet voor mijn overtuiging dan ben je de vijand. Handen omhoog of ik schiet!" Misschien ervaar je dat zo, maar ik ervaar het heel anders. Wat mij opvalt, is dat hier over geloof en filosofie wel allerlei dingen geroepen worden, maar jammer genoeg zijn die standpunten vaak nogal ongenuanceerd en slecht onderbouwd.

Een ander probleem is, dat er bij dergelijke discussies vaak op de persoon gespeeld wordt, alsof een opvatting waar een schrijver het niet mee eens is, al gauw als een negatief kenmerk van de opponent wordt beschouwd.

Slecht onderbouwen, schromelijke eenzijdigheid, argumenten die gericht zijn tegen de persoon - dát zijn de kwalen waaraan veel discussies over geloof en filosofie lijden. Toch hoeft dat helemaal niet. Als standpunten beter worden overdacht en er vanuit respect voor de ander wordt geschreven, zijn hooglopende discussies helemaal niet nodig. Dat is mijn standpunt hierover.

Vrije wil Irmlinda (gedachten, overtuiging,
denkwereld, enz.) niet over beginnen...hier.
Zeg je iets over het een of over het ander, dan komt er een persoon die vraagt waar sta je, waar sta je nu precies achter. Alsof dat moet!

Dat is nu net het probleem: je bent ergens voor of tegen.
Dat is het hete hangijzer, kies je niet voor mijn
overtuiging dan ben je de vijand. Handen omhoog of ik schiet!

Ja ik weet het het staat geschreven, in...!
Misschien minder lezen..en meer DOEN!

Dank voor jullie opmerkzame reacties van uiteenlopende aard/ aspecten wat betreft het begrijpen van de ontkerkelijking.
@ Mobar: inderdaad vind het ook buiten het kerkelijke plaats, maar hier beperk ik mij in deze bewering tot bovenstaande, wat ook betekent dat het christelijk dogma in alles, maar dan ook alles in de afgelopen eeuwen heeft kunnen doorsijpelen... We zijn nog wel even bezig om het een van het ander te onderscheiden en de gezonde resten te behouden. Het overige mag worden verworpen of omgevormd.

Jouw opmerkzaamheid over dit thema deel ik,
maar ik proef dit soort tegenstrijdigheden ook
buiten de Kerkelijke wereld.
Om aan het vragenspel van mijn fictieve droom te voldoen, moet ik mij losmaken van het mysterie, om de mystiek te kunnen voelen in concrete zaken.

Je hebt gelijk, Irmlinda: de kerk legt de mens allerlei ge- en verboden op die God de mens volgens mij nooit heeft willen opleggen. De vrije wil van de mens is bijna oneindig; dat houdt ook de vrijheid in om de kerk te verlaten.

Het starre, dogmatische karakter van de kerken heb ik aan den lijve ondervonden toen het studentenpastoraat, waarvoor ik mij twintig uur per week uitsloofde, de deuren moest sluiten omdat de subsidie werd ingetrokken. We waren te links. Macht wordt vaak uitgeoefend door de portemonnee te openen of te sluiten, ook binnen de kerken, helaas...

De 'Kerk' met name de katholieke zou zich diep moeten schamen over wat ze allemaal voor wreedheden heeft begaan of heeft laten begaan in haar naam tot op heden ! Excuses en het afschaffen van de immuniteit van de paus is wel het eerste waar aan gedacht wordt hierbij...